2014-04-16 第186回国会 衆議院 農林水産委員会 第10号
国営農場、共同農場、中国の人民公社、これは企業農業ですよ。アメリカの企業農業は何かというと、カリフォルニア、フロリダの野菜や果物の収穫、季節労働で、安いバスに乗せてトレーラーの中でやって、不法移民の人たちを使っているわけですよ。こういう非常にいかがわしい農業ですよ。私は長続きするはずがないと思います。
国営農場、共同農場、中国の人民公社、これは企業農業ですよ。アメリカの企業農業は何かというと、カリフォルニア、フロリダの野菜や果物の収穫、季節労働で、安いバスに乗せてトレーラーの中でやって、不法移民の人たちを使っているわけですよ。こういう非常にいかがわしい農業ですよ。私は長続きするはずがないと思います。
この左のページの真ん中の方に、集落営農にすれば助けてやるみたいな書き方の中で、真ん中の、事実上できない集落営農を農家に押し付けてというような書き方、若しくはその下の方に、ソ連の協同農場・中国の人民公社の例にもあるように集落営農はいずれも失敗しということを書いてあります。
特に田舎に行きますと、昔の人民公社で、昔は農業を中心にやっていたわけですが、そこで農民が工業もやるというふうなことになりまして、そういうのが郷鎮企業と言われるものでございますが、金属加工とかメッキ、繊維、皮なめしと、こういった工場がもう何千とあるわけでして、こういうのが非常にひどい汚染源となっています。特に、淮河という川がありますが、そこの流域などが大変な汚染問題になります。
中国のように人民公社を解体してほしい、商売を自由化してほしいと思っているわけです。 そういう中で、何が起きるかわからない状況を、先ほど申し上げたように、既にワシントンで米韓は公式に言ったということであります。
○山田俊男君 今、赤松大臣は、土地の集約、それから協業化、これも大変大事なんだと、こうおっしゃっていただいたわけでありますが、私は是非一度、菅副総理に聞きたいというふうに思っていたことがあるわけでありますが、菅副総理は当時、十九年、民主党の代表のときですかね、農地の効率的利用のための集落営農の取組、協業の促進の取組に対して、コルホーズとかソホーズとか人民公社のように財布を一緒にするんですよといわれなき
それから、お隣の中国も、もともと規模は小さいのですが、例の人民公社が失敗して以来、家族経営が中心になってございます。これはもう世界的な現象でございますので、そういう意味において、耕作放棄地に限定しないでも、恐らく家族経営の方がかなり強固な存在ではないか。そうであるからこそ、耕作放棄の解消への貢献ということは、企業参入ということでは余り期待しない方がむしろよろしいのではないかと思ってございます。
私はその際に、菅代表のあの口を極めた集落営農の批判、すなわち、コルホーズ、ソホーズ、人民公社というこの規定は、全く納得のいかない誹謗中傷というふうに思っていますから、これは民主党のどなたかが是非菅代表に言っておいてもらいたいというふうに思うところでありますが、ところで農林省にお聞きしたいわけです。 前回、これも高橋局長にお聞きしました。
コルホーズかソホーズか、それとも人民公社のように、財布を一緒にするんですよ。皆さん知っているんでしょう。財布を一緒にするんですよ。実際に現場を歩いてみると、それはかなわないという声がたくさんあるんです。」とおっしゃっている。また、選挙時のパンフレットで口を極めて、口を極めて集落営農を批判されているわけであります。
○山田俊男君 それにしても、コルホーズ、ソホーズ、人民公社は悪意以外の何物でもないわけですから、そこをしっかり改めないと、この法案で集落営農組合をしっかり伸ばそうというふうにおっしゃっていることとの整合性が私は取れないと思いますので、しっかりお願いします。 それで、農水省に少しお聞きしたいんですが、高齢・小規模農業者への配慮は福田総理の所信表明でもあります。
○山田俊男君 少なくとも、それにしても、菅代表のおっしゃる集団化とかコルホーズとかソホーズとか人民公社と、それとは全く性格が異なるものですから、菅代表は大きな勘違いどころか誤解をされておられるのか、しっかりその点は皆さんで是正をしておいてもらわなきゃいかぬというふうに思います。
コルホーズかソホーズか、それとも人民公社のように、財布を一緒にするんですよ。皆さん知っているんでしょう。財布を一緒にするんですよ。実際に現場を歩いてみると、それはかなわないという声がたくさんあるんです。 私は、皆さんが総裁選挙をやっておられるときも、我が党のネクストキャビネットを、農業問題に特化して新潟の上越で開きました。
私の県の中央会からいただいた回答によりますと、特に集落営農ですね、経営安定対策の中での集落営農組織をつくることについてはうまくいっているか、まずいかというような質問をいたしましたところ、まだどちらとも言えない、何とも言えない、なかなかうまく進まないという回答が来ましたけれども、このことについてはなかなか難しいようでして、農協職員の中にも、何でこんな、それこそもう時代錯誤の、ソホーズ、コルホーズ、人民公社
政府は何で今ごろになって、共産国でもやめちゃったようなコルホーズ、ソホーズ、人民公社みたいなことをこれからやろうというんだろう、わからないと農協の職員でさえ言いますよ。 私は、法人化を進めるのはこの集落営農組織じゃなくて、認定農家を中心とする、こちらを法人化を進める。認定農業者を中心とした法人組織をつくる。これを進めることによって、私は、すばらしい担い手が育ってくると思うんです。いかがですか。
中国に人民公社がありました。この日本国で今こんなことをやり出そうなんて、僕は、田植え機を共同で使うとか、それはいいです。ですけれども、その一元経理とかそういうのは、理想に走り過ぎですよ。もっとなだらかに、みんなに、自由に任せて、これだけやるから考えてくれというふうにすべきです。
中国の人民公社。私は、小泉、竹中、ホリエモン路線、こういう過去の自由競争、自由競争というのは嫌いです。仲よくみんなで共同して、和気あいあい生きていった方がいいと思っています。 ですから、集落営農がいろいろなところでうまくいけば大賛成なんですが、私は、これの要件も、先ほど二十ヘクタールという要件についてはお答えいただけませんでしたが、もうこれはいいですよ。
非常に申しわけない言い方をするけれども、集落営農だって、何で今さら日本で人民公社をやるんだという声ももちろんあるわけです。 北陸でやっているのは、機械の共同利用とか、農民の共生の知恵で始まっているんですけれども、今度は担い手にするために、規約をつくるのは当然ですけれども、専任者を置かなきゃいかぬとか、その所得を補償しなきゃいかぬとか、将来は法人化しなきゃいかぬという枠がはまっているわけですよね。
農業に官、公が携わるといいますと、かつての中国の人民公社でありますとかソ連のソホーズ、コルホーズのイメージがあって、非常に非効率なイメージがあると思いますけれども、当時と社会意識も全く変化してきております。農地の集約をするという点において考えても、公の信頼というのはまだまだ我が国においては大きいわけでございまして、それを利用するということは効果を発揮していくのではないかというふうに思います。
社会主義では、コルホーズ、ソホーズ、あるいは人民公社、それぞれ集団経営が行われましたけれども、すべてこれは失敗をいたしました。それは、農業形態の失敗ということではなくて、社会主義そのものの責任の回避や責任の不明確さ、そういったものからくる集団経営の失敗であったろうというふうに思います。
例えば、ここに挙げましたラティフンディウムとか、最近で言えばソ連のソホーズ、それから今、人民公社は違いますけれども、人民公社もつぶれました。それから、アメリカで今やられているアグリビジネス多国籍企業による直接間接支配。ロッキー山脈のオガララ水系というのがありますけれども、私、四、五年前に行って環境問題に詳しい人に教えてもらいましたけれども、あそこの水脈というのは一万年かかってたまった地下水です。
それで、世界に例のない企業参入だ、さらにはソホーズの失敗や人民公社の失敗の話も出ましたが、農業のやり方というのはなかなか難しい、確かにソ連も中国も個人の意欲というのを出しにくかった、だから、なかなかうまくいかなかったのかな、こういう面も私も実感として持っています。それに、ちらっと触れてくれましたけれども、アメリカのアグリビジネスの話で、何万年もかかってたまってきた宙水をくみ上げてしまう。
私は、前後五、六回中国へ参りまして生産性の指導ということをやったわけでありますけれども、中国の場合にやはりあそこの生産性の向上に一番役に立ったのは、農業の面では鄧小平のやった人民公社の解体であるわけです。要するに、ただ人民公社というああいうふうなシステムで労働の生産性を上げるというそういう方向というのは、これはうまくいかなかったわけです。
ところが、ソ連のコルホーズとか中国の人民公社というのは生産手段を完全に共有するんですね。そこのところが根本的に違うわけですよ。 それで、日本の場合は生産手段を共有するということを避けるために、農業協同組合が共同の共の字を使わないで協力する脇を使ったわけですよ。それは、生産手段を共有する共同経営というものは日本には適さないんだというところからああいうふうにしたと思うんですよ。
我々は別にそういうソホーズなりコルホーズあるいは人民公社というようなものをつくろうというふうに思っているということでは決してないわけでございます。それぞれの地域の状況で、例えば割に小規模な土地を持った兼業農家がたくさんおありになる。そういうところでだんだん老齢化をしていって、体にこたえるような農作業というものができにくくなってくる。
例えばソ連のコルホーズ、まあ中身は違いますけれども、それから中国の人民公社、すべてこれはもう解体なんですよ。そして個人経営の方に移っているんですね。そういう個人経営の方に世界的な趨勢として今動いているのに、新農政が逆に集落規模の集団農場の方向に動いていくということは、私はどうも時代に逆行するのではないかなという心配をしているんですが、そういうことについてはどうお考えですか。